Lieber Uwe, ich möchte erstmal kurz erläutern.Du hattest von „Fleschen und Verhauen“ gesprochen hinter denen die württembergischen Grenadiere standen.
Nun, Fleschen gab es da nicht. Eine Flesche ist eine spitz bzw. pfeilförmig zulaufende Ausbuchtung in einer Feldbefestigung (im Festungsbau einer Lünette entsprechend).
Die Württemberger hatten nur Verhaue (damals sagte man Verhacke) angelegt. Wie der Name schon darauf hinweist, bestanden diese aus niedergelegten bzw. „abgehackten“ Bäumen oder Büschen, also aus „Baumverhacken“ oder „Buschverhacken“ welche schon seit frühester Zeit als primitive aber wirkungsvolle Annäherungshindernisse angelegt wurden. Bäume wurden dabei in Feindrichtung, also die Krone gegen den Gegner gefällt, sodass sich dieser bei der Annäherung mühsam durch das Astwerk arbeiten musste. Büsche (möglichst mit Dornen) fällte man und warf sie zum Teil auf andere noch verwurzelte Büsche und erreichte so ein schwer zu durchschreitendes Dickicht. Wie man sich diese Feldbefestigung nun konkret bei Leuthen vorstellen muss, bzw wie man das dann mit Zinnfiguren darstellen kann - davon später mehr.
Lieber Frank, herzlichen Dank für die ausführliche Erläuterung. Natürlich hast Du recht. Keine Sorge, ich kenne die Unterschiede. Ich hatte die Begriffe in der Fachliteratur vor kurzem noch einmal intensiv nachgelesen. Auch im Internet sind hierzu sehr gute Beiträge und vor allem Skizzen beigefügt. In meinem Beitrag ist mir der Begriff "Flesche" jetzt nur "durchgerutscht". Deine sehr guten und auf den Punkt gebrachten Ausführungen helfen aber auch unseren Leuthenfans hervorragend weiter. Im Rahmen einer Zeitberechnung wird auch schnell klar, dass den Württembergern der Bau von Fleschen in der nur kurzen zur Verfügung stehenden Zeit nicht möglich gewesen wäre. Barsewisch spricht im wesentlichen auch nur von einem Verhack (Verhau). Spricht aber auch von Verschanzungen. Siehe Fragenkatalog. Die Bäume wurden mit Sicherheit in sehr großer Anzahl dem Kiefernbusch entnommen. Die Arbeiten dürften anstrengend genug gewesen sein.
Fagenkatalog: Barsewisch beschreibt zudem, dass die württembergischen Grenadiere sich auf ihre Knien niedergelassen hätten, also "Deckung" suchten. Ab welchen Zeitpunkt? Erst mit Überwindung des Verhacks?
Bei Rethwisch: Auf Seite 310 (u) - 311 (o) berichtet Barsewisch: ....Die Grenadiere feuerten tapfer auf uns, und hatten sich alle hinter ihrer VERSCHANZUNG UND dass Verhack auf der Knie geleget, und wollten nicht weichen.....
Zusätzliche Schanzarbeiten zum Verhack? Welcher Art?
Waren die 7 Geschütze in einer Batterie zusammengefasst? Wo stand diese?
Hatten die Grenadiere ihre eigene Artillerie? Oder waren dies die jeweiligen beiden Geschütze der Infanterieregimenter? Zusammengefasst? Auf den Flanken der Regimenter?
(Nebenbei: Rethwisch folgt in seinen Schilderungen der Ereignisse dem Generalstabswerk. )
Schönen guten Morgen und einen schönen dritten Advent lieber Uwe und liebe Forumsmitglieder!
Erstmal vorangestellt: Meinen kleinen Vortrag oben hatte ich nicht Uwe gehalten, sondern zur allgemeinen Information ins Forum gestellt. Uwe muss man da nicht belehren, der kennt sich da bestens aus!😉
Uwe, Du hast es angesprochen: Wie sah das aus, was da vor Sagschütz im Kiefernwäldchen als „Verhack“ bezeichnet wurde? Welches „Material“ stand überhaupt zur Verfügung? Der Bewuchs in dieser Region Schlesiens wird nur aus kleinen Inseln von Buchen, Birken, Weiden und wenigen Kiefern bestanden zu haben, vielleicht kannst Du uns auch anhand Deiner sehr informativen Fotos da genaueres mitteilen?
Später mehr! (Jetzt geht’s erstmal in den Wald um den Christbaum zu holen.)
Hallo Mathias, ein Besuch lohnt sich immer!!!!! In den 90ern hatte ich nur dass Glück, dass sich von der Infrastruktur zumindest seit 1945 nur sehr wenig geändert hatte. Die Verbindungsstrassen waren seinerzeit z.B. noch "kaiserlich". Nur die Moderne schreitet halt jetzt schnell voran. Ich vermute, dass die Breslauer, wie unsere Grossstädter auch, auf das Land streben. Bei meinem letzten Besuch bin ich in den Feierabendverkehr geraten. Diese Erfahrung stützt m.E. meine These. So ein Besuch wirft natürlich auch viele Fragen auf. Zum Beispiel allein der Kirchhof ist nicht so groß, dass dort ein Regiment unterkommen könnte. Die Mauern sind auch heute noch übermanns hoch. Ein englischer Autor meint, dass man die Bestuhlung der Kirche genutzt hätte. Ich war in dem kleinen Kirchenraum. Hätte nie gereicht. Also die Bilder sind mit Vorsicht zu benutzen.
War die Kirche zu der Zeit ein Bachsteinbau, wie es Menzel (?) darstellt oder mittelalterlicher Steinbau wie die Mauer? Die Bresche ist in der Realität bei weitem nicht so groß, wie oft dargestellt. Hierzu kann ich aber noch Bilder liefern
Die Verteidigung sah sicherlich anders aus. Auch das Gelände vor Sagschütz stellt sich anders dar, als man es aus einer Karte entnehmen kann. Schau Dir bitte noch einmal die Karte aus dem Buch Rethwisch an. Fort wird der Glanzberg rechts und links umgangen. Dies wird bei anderen Autoren anders dargestellt. Dort gehen die 3 Bataillone links am Glanzberg vorbei. Einige Autoren schreiben auch, das Teile der Avangarde über den Glanzberg avancierten. Etc.etc.🤔 Auch ist der Ganzberg von seiner Ausdehnung nicht so gross. Hatten dort wirklich 12 schwere Geschütze Platz? Wo standen die Munitionswagen, die Gespanne? Miss doch einfach mal auf den modernen Karten die Ausdehnungen und Entfernungen durch.
Spannend- oder. Mir bereitet es jedenfalls Spass und Freude. Zur Unterstützung habe ich daher auch die Winterbilder von Rethwisch eingestellt. Meine mir nun seit kurzerZeit zur Verfügung stehende Platte hat eine Große von 3,20 x 1,80. Für ein solches Vorhaben viel Spaß und Freude zu klein. Um die Möglichkeiten auszuloten, habe ich ja die Probeaufstellung vorgenommen. War svhon auch ein wenig Frust, zumal ich die Bataillone schon erheblich refuziert hatte. Die Aufstellung der Batterie mit 12 Geschützen auf dem Glanzberg würde bereits die halbe Platte in Anspruch nehmen. Man muss sich wirklich bescheiden. Ich verduvhe jetzt aber noch weitere Bilder wiederzufinden. HSG
Hallo Uwe, vielen Dak für die vielen Hinweise. Ich bin jetzt glücklicher Besitzer einiger Karten aus dem Generalstabswerk. Wenngenau hinschaut sind die dortigen topografischen Details genau die wie in deinen Karten. Ich glaub das deine Karten auf genau denselben maßlichen Grundlagen basieren wie meine Generalstabskarten. In denen sind wie gesagt aber Bebauung etc. in der ursprünglichen Verfassung dargestellt.Bist du da anderer Meinung?
Hallo Mathias, ich denke, dass man die Informationen der Karten sehr gut nutzen kann. Wir sollten jedoch, so wie Frank schon ausgeführt hat, locker bleiben. Letztendlich war (Gott sei Dank) keiner dabei. In Ergänzung zur einer genauen historischen Darstellung gehört m.E. auch eine Inszenierung des Dioramas. Hierzu sollten wir aber Frank befragen. Zim Material melde ich mich heute Nachmittag noch einmal. HSG
Hallo Mathias, jetzt zum Material. Es ist alles vorhanden! Die Fragen: Wieviel Zeit und Geld will man investieren? Wer bietet Material an? Muss ich unter Umständen basteln? Hier kann unser Forum aber inzwischen mit diesen Teilnehmern grosse Hilfe leisten.
Die Gestalltung der Dioramen Das Ziel der 30mm war und ist es, möglichst nahe an dem Ereignis eine Darstellung zu finden. Inzwischen weiß und kennt jeder Sammler die Grenzen. Zu Beginn des Thread hatten wir ja die Diskussion der Uniform. Ich hatte mit Frank bei Sandershausen die Diskussion des Einsatzes der Artillerie beim Gutshof und den Einsatz der berittenen Jägern. Ich stimme mit Frank schon allein aufgrund meiner beruflichen Erfahrungen in Detailfragen nicht überein. Aber das schadet doch unserer Sache nichts. Der Spaß und die Freude an der interessanten Materie steht eindeutig im Vordergrund. Ich ziehe daraus meine Ideen!!! Wie ich meine schiefe Schlachtordnung aufgebaut habe, war mein erster Gedanke: Jetzt fehlt nur noch die Eisenbahn! Hinsichtlich der Vegetation hast Du natürlich vollkommen recht. Vollplastische winterliche Laubbäume muss man heute noch basteln. Eine Anleihe bei den Modelleisenbahnern scheint noch nicht möglich. Zinnbäume habe ich inzwischen reichaltig. Aber beim Betrachten des Fotos habe ich mit den üppigen Eisenbahnbäumen auch getrickst. Mein Tipp: Einfach anfangen!!!! Und Spass haben!!! Kniffs und Trucks, Ratschläge kommen aus dem Forum! sSiehe meine Blümchendiskussion. Die Figur ist inzwischen umgemalt (nicht eingeschmolzen😃) und das Regiment erfreut sich jetzt hoffentlich einer korrekten Fahne - oder?🤔 Nun aber noch zu Sagschütz Sagschütz bestand 1997 nur aus einigen Häusern. In den 70er war in der ZINNFIGUR ein Reisebericht. Die Bilder stimmen noch mit meinen überein. Jetzt aus dem Gedächtnis zu den Schilderungen von Barsewisch und Ausführungen von weiteren Autoren. Der Kiefernbusch muss schon eine größere Ausdehnung und Dichte gehabt haben. Die fliehenden Württemberger standen nur wenige Durchlässe zur Verfügung, so das sie dort sehr hohe Verluste an Gefallenen und Verwundeten zu beklagen hatten. Die heute noch zu sehenden Reste sind sehr hoch gewachsen. Ob diese aber das Alter von 200 Jahren haben? Hier brauchen wir einen Fachmann. Also wie sah der Kiefernbusch damals aus? Wie alt war er seinerzeit? Wie hoch waren die Kiefern gewachsen und wie dicht standen diese? Wurden die Kiefern zum Bau des Vethack genutzt? Die geringe Entfernung spricht meines Erachtens dafür.
Lieber Mathias, dass sind so meine derzeitigen Gedanken. Fast schon ein Vortrag😁 Frank und ich bauen zuhause in den Weihnachtstagen schon traditionell immer eine Aufstellung auf. Dieses Jahr sollte es bei mir eigentlich eine preußische Brigade 1870 werden, da es diese Figuren seit 10 Jahren nicht aus der Verpackung geschafft haben. Vielleicht ändere ich meinen Plan, da 1870 auch noch viele Fragen offen sind.
Nun möchte ich aber noch die versprochenen Bilder suchen. Also bis bald!
Hallo Foristen, weiter geht’s mit dem „Verhack“ am Kiefernwäldchen vor Sagschütz. Wie Uwe schon gesagt hatte, gab es nach den Berichten anscheinend nur wenige Stellen an denen man dieses „Wäldchen“ passieren konnte.Was heißt das? Nun zum einen dürften die Kiefern damals nicht sehr hoch gewesen sein und zum anderen war es wohl alles andere als eine gepflegte Schonung. Mit wild zwischen den Kiefern wachsenden Büschen und Sträuchen wird es sich um ein echtes Dickicht gehandelt haben.Bei hochstämmigen Bäumen mit durch die Verschattung bedingten geringen Bodenbewuchs wäre es den Württembergern viel leichter gewesen sich zurückzuziehen. So könnte dieses Verhack also aus der Nähe geschlagenen Sträuchern und niedrigen Kiefern bestanden haben. Das ist wahrscheinlich - sicher sind wir nicht! Nach den vorliegenden Berichten ist es auch denkbar dass sich die Württemberger auch - so gut es ging - eine primitive Brustwehr geschaffen haben.Ob aus Erde oder aus Holzstämmen ist völlig unklar.Da der Boden wahrscheinlich gefroren war, könnten es eher Stämme gewesen sein. Hier möchte ich auf ein Foto kommen, welches Uwe kürzlich dankenswerterweise bei „Schnappschüsse“ eingestellt hatte.Passt wunderbar hierher. Super Uwe dass Du die Bilder gefunden hast. Es handelt sich hier um eine ältere Aufstellung zu genau dem Thema welches wir hier die ganze Zeit besprechen! Deswegen bilde ich es nochmal hier ab.
Das Diorama wurde vor vielen Jahren nach unserem damaligen Wissensstand aufgebaut. Uwe bezeichnet es als „Probeaufstellung“, ich finde es ist eindeutig mehr. Wir entwickeln uns eben auch hierbei weiter und eine endgültig perfekte Aufstellung wird es sowieso nicht geben. Muss es auch nicht- es ist nur ein Hobby!! Interessant ist hier dass wir damals schon an eine Brustwehr aus Holzstämmen gedacht haben.😉Einen ersten Versuch zu einem sehr primitiven „Verhack“ hatte ich damals auch gebastelt.Man sieht es (etwas verschwommen) auf dem Foto in der Mitte im Vordergrund. Uwe, vielleicht hast Du das noch?
Damals hatten wir die Diskrepanz in den Berichten zu den württembergischen Truppen anders zu lösen versucht. Wir stellten nicht Bataillone auf, sondern die Grenadierkompanien neben(!) ihre jeweiligen Regimenter, so wie es um 1710 üblich war. Das ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Insgesamt ein schönes (aber leider etwas unscharfes) Dokument zum Stand unserer damaligen Kenntnisse und „Künste“.😏🧐
Lieber Frank, das Verhack habe ich natürlich noch. Ich werde es bei Gelegenheit fotografieren. Habe extra meine Kamera aktiviert. Mit dem Handy gefallen mir die Aufnahmen nicht mehr. LG Uwe
Wie sollte man die Szene nach den heutigen Kenntnissen und wie insbesonders den Verhack darstellen? Grundsätzlich erstmal zur Vegetation: Wo für „Sommerszenarien“ vollplastische Bäume (allerdings nur in hochwertiger Ausführung und in ausreichender Größe) durchaus eine sehr schöne Lösung darstellen können, sind unbelaubte Bäume in Zinn meiner Meinung nach die bessere Lösung. Glaubwürdige vollplastische Bäume in unbelaubter Ausführung sind teuer, kann man sich aber zum Beispiel aus Kabellitze auch selbst herstellen (da gibt es tolle Beispiele bei den Spur 0 Modellbahn-Kollegen). Aber das ist sehr aufwendig ( oder teuer) und daher vielleicht nur für den Vordergrund anzuraten. Ansonsten finde ich die Wirkung von Zinnbäumen mit der feinen Verästelung sehr schön und der Aufwand ist viel geringer. Ich habe seit langem vor auch die hier besprochene Situation vor Sagschütz darzustellen. Ich male daher immer mal zwischendurch unbelaubte Kopfweiden und andere Laubbäume (eine Seite Herbst,die andere Winter).
Bei der Darstellung eines Verhacks gibt es nun verschiedene Möglichkeiten, aber eine sehr einfache bietet für Szenarien im Herbst oder Winter auch dabei die Zinnfigur, was ich anhand eines Scholtz Baumes mal probiert habe:
Solche Bäume in ausreichender Variation und Anzahl würden sicher ein interessantes Bild abgeben. Bei der Verwendung von vollplastischen Bäumen bzw. bei Darstellungen im Sommer sollte man sich etwas anderes überlegen.Doch das ist hier momentan nicht das Thema.
Der Verhack vor Sagschütz war nämlich wie oben dargestellt vermutlich niedrig und bestand nicht aus gefällten Bäumen sondern nur aus Büschen und Ästen. Außerdem wird eine niedrige Brustwehr erwähnt, damit ist man aber wieder in der vollplastischen Darstellung. Ich denke, ich werde daher folgendes versuchen:
Ein niedriger Schnee-Wall (z.B. aus Styrodur) in die man kleine Äste (aus was weiß ich noch nicht) in Richtung des bösen Feindes einsteckt.Auf die Darstellung von Kieferzweigen sollte man dabei wahrscheinlich verzichten.
Hallo Frank,da könnte man doch 1 oder 2 Zinnbäume opfern und die abgeschnitten Zweige in den Wall stecken?Das passt doch auch am besten zu den Zinnbäumen. Schöne Bastelei zwischen den Jahren.🎄🥂
Ich habe ein sehr altes Bilder des Dioramas Schlacht bei Bergen 13.04.1759 gefunden. Dort nlässt sich noch ein Verhack/Verhau vor den Toren Bergens erkennen. Jedenfalls haben sich die SF von Frankfurt und Bergen - Enkheim sich den Verhack so vorgestellt. Die Qualität ist leider schon vom Bild / Quelle so schlecht. Sorry!
Gast
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
Bei den Leuthen Aufstellungen von Uwe sieht man im Vergleich auch sehr gut die beiden Darstellungsvarianten von Vegetation im Winter.
Vollplastisch:
Dazu hatte ich damals auch einige Baum- und Buschmodule beigesteuert; aus Gips und darin eingesteckten getrockneten Wurzeln und sehr feinen Zweigen selbst gebastelt. (Uwe hast Du die auch noch?) Ganz nett - aber die charakteristische Form von typischen Bäumen und Sträuchern gelingt nur selten und es war sehr mühsam das geeignete Material zu finden.Also geeignet nur für einige Exemplare im Vordergrund.
Oder flach mit Zinnfiguren:
Die charakteristische Silhouette der verschiedenen Baumtypen kommt hier dagegen immer sehr schön zur Geltung. Perfekt für Positionen nahe am Hintergrund.
Nur im Vordergrund, besonders in der Aufsicht werden die Nachteile dieser Variante deutlich sichtbar.
Hallo Frank, herzlichen Dank für die Hinweise zum Aufbau einer möglichst realistischen Vegetation. Deine Hinweise sind besonders hilfreich und schnell umzusetzen. Deine Bastelarbeiten sind selbstverständlich noch verfügbar!!! HSG Uwe 2
Lieber Uwe, freut mich sehr. dass es die Basteleien noch gibt.😊
Auf den Fotos von der Schlacht von Bergen kann man leider wenig erkennen.Ich habe auch keine besseren.Gibt es hier im Forum jemanden der das Diorama mal fotografiert hat bzw. bessere Aufnahmen hat? Bitte melden.
Hallo In einem neuen Buch zum 7 jährigen Krieg steht zur Schlacht bei Leuthen dass Würtemberger den Kirchhof verteidigt hatten! Stimmt das? Ich dachte das waren fränkische Truppen?
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15.12.2023 22:33
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