Ich hatte vor einiger Zeit in einem Antiquariat eine alte Karte der Schlacht von Leuthen erwerben können. Leider konnte mir der Antiquar nicht beantworten woher diese Karte stammt.Dass sie Teil eines größeren Werkes war, erscheint offensichtlich. Andere mir bekannte Karten über Schlachten aus dem 30 jährigen Krieges mit genau der gleichen Grafik legen nämlich die Vermutung nahe dass es z.B. Teil einer Sammlung der „großen Schlachten der Weltgeschichte in Karten“ (?) gewesen sein könnte.Vielleicht weiß jemand mehr?
Ein ausführlicher Erläuterungstext ist der Karte beigefügt.
Was diesen Fund so interessant macht ist die Tatsache, dass die Karten und der Text von Tiefe und Qualität her eine ausgesprochen fundierte Kenntnis voraussetzen und die Aussagen anderer Quellen (z.B. das Generalstabswerk) zum Teil in Frage stellen. Besondere Bedeutung messe ich der Tatsache bei, dass die Karte von Druck und Machart her um etwa 1840/50 entstanden sein muss, also deutlich älter ist als z.B. das Generalstabswerk. Was für Quellen mögen da noch zusätzlich zur Verfügung gestanden haben?
Ich habe mich schon seit langem mit einigen Fragen zu den Ereignissen rund um die Schlacht von Leuthen beschäftigt. Eine ungelöste Frage war z.B. dabei immer die Tatsache dass der sehr bekannte und meiner Meinung nach unzweifelhaft authentische Augenzeugenbericht des Fahnenjunkers von Barsewisch mit den Angaben im Generalstabswerk nicht zusammenpasst. Er berichtet eindeutig von den ihm gegenüberstehenden württembergischen Grenadieren mit ihren mit weißem Überzug versehenen Grenadiermützen. Im Genalstabswerk stehen dagegen die württembergischen Grenadierbataillone abseits im Kaulbusch und hätten mit seinem Bataillon nie zusammentreffen können. Siehe Karte Generalstabswerk:
Die ältere Karte macht nun ganz andere Aussagen, löst damit das Problem klar und einfach und scheint die Dinge somit absolut richtig bzw. besser wiederzugeben. Wie man nämlich erkennen kann, stehen die Grenadierbataillone hier nicht seitlich im Kaulbusch, sondern im Kiefernbusch bei Sagschütz vor (!!) der eigentlichen Linie der Württemberger.- Genau dort wo nach Barsewisch die drei Bataillone der Avantgarde auch auf die Württemberger treffen. Siehe Kartenausschnitt:
Im Kaulbusch stehen stattdessen ungarische Bataillone (Grenadiere?) deren Aktivitäten im Text auch beschrieben werden.
Alles in allem für mich jedenfalls sehr überraschende Erkenntnisse, die viele Fragen beantworten.
Text und Karte von Rothenburg sind mit Deinen Unterlagen identisch. Es gibt wohl mehere Auflagen. Bei Jany ist die Position der Glogauer Brummer mit der Begründung sehr interessant. Darüber hinaus gibt es Widersprüche zu den Ausgangsstellungen der preußischen Artillerie. Auf welchen Hügeln standen die Batterien zu Beginn des Angriffs?🙋♂️🙋♂️
Lieber Frank, Rothenburg hat wohl auch einen Kartenband herausgegeben. Hierin sind u.a. Karten, die die Gefechte der Alliierten beschreiben. Meine Kopien sind in der gleichen Aufmachung wie Deine Leuthenkarte. Deine Vermutung ist m.E. richtig. Allerdings scheint es bei dem Kartenband ebenfalls mehrere Ausgaben zu geben. Den Band, den ich in der Hand hatte, war in sw. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Karten auf Pergament.🙋♂️
Hallo Frank, meine Vermutung hat sich bestätigt. Es gibt von dem Kartenband ebenfalls mehrere Ausgaben. Du hast das Glück, eine wunderschöne Karte in Farbe entdeckt zu haben. Mich würden nun die Anfangspositionen der preußischen Artillerie interessieren. War eine schwere Batterie auch hinter der Avantgarde aufgefahren? Wo stand die fast einstimmig links der Avantgarde aufgefahrene schwere Batterie? Hier gibt es auch mehrere Möglickeiten. Einer meiner Quellen besagt, das die Regimentsartillerie der Avantgarde die 2 Geschütze der württembergische Artillerie zerschossenen hätte. Kurz, ich habe unzählige Versionen. Im übrigen Teile ich Deine Auffassung, dass im Kaulbusch die ungarischen Grenadiere vermutlich standen. War doch die Infanterie der Ungarn komplett auf diesem Flügel eingesetzt. Ich habe in den Tiefen meines Archivs auch eine Quelle, die besagt, dass im Kaulbusch auch Kroaten waren. Die muss ich aber erst einmal wieder finden. LSG UWE
Lieber Uwe, Danke für Deine Hinweise, anscheinend wurden bereits seit Ende der 1830er Jahre von Rothenburg Karten zu wichtigen Schlachten der Weltgeschichte in mehreren Lieferungen herausgegeben. Daher auch die Karten zum 30 jährigen Krieg und zu den napoleonischen Kriegen.
Wieso schreibst Du aber dass der beiliegende Text von Jany ist? Jany hatte ja eher eine unserer Meinung nach nicht ganz so schlüssige, in jedem Fall ungenauere Interpretation der Ereignisse widergegeben. Darauf stützt sich ja auch das GStW mit seinen irritierenden Angaben. Der „Lackmustest“ jeder Auffassung und Interpretation muss aber meiner Meinung nach die Schilderung von Barsewisch sein. Alles was diesem sehr authentischen Bericht widerspricht erscheint letztendlich unglaubwürdig. Dies bezieht sich insbesondere auf die unterschiedlich geschilderten Positionen der Württemberger. Will man die Eröffnungsphase der Schlacht von Leuthen halbwegs richtig darstellen ist gerade die richtige Beantwortung dieser Frage Voraussetzung.
Anders sieht es bei Deinem Problem mit der Artillerie aus.Da haben wir meines Wissens keinen so konkreten und dezidiert persönlichen Bericht wie den von Barsewisch. Unterschiedliche Nachrichten und Berichte stehen da fast gleichberechtigt nebeneinander. Hier kann nur noch die Logik den Ausschlag geben: Wenn Friedrich die schweren 12 Pfünder aus Glogau mitgenommen hatte, dann sicher in der Absicht seine zahlenmäßige Unterlegenheit durch artilleristische Überlegenheit an entscheidender Stelle auszugleichen. Wir müssen wohl nicht überlegen wo die entscheidende Stelle war - sicher nicht in der Mitte oder gar auf dem linken Flügel. Wo die „Brummer“ am rechten Flügel nun genau standen, werden wir aber vielleicht nie sicher festlegen können. In einer Aufstellung mit Zinnfiguren mag das in ihrer notgedrungen abstrakten Verkürzung auch nicht so wichtig sein.
Lieber Frank, hier bin ich nur missverstanden worden. Das eine ist die sehr wertvolle Quelle von Rothenburg. Das andere ist die Quelle Jany mit seiner Randnotiz zu den Brummern. Ich bin nur aufgrund der Modelldiskussion darauf eingegangen. Wir sind uns hinsichtlich der Bewertung der Quellen absolut einig. Ich melde mich noch einmal im Laufe des Tages.
Weitere Ergänzungen zu meinen Ausführungen: Barsewitsch hat erst nach langer Zeit seine Erinnerungen aufgezeichnet. Kritiker geben zu Bedenken, dass in seinen Ausführungen Details genannt werden, die er beim aktuellen Geschehen (Gefecht) so nicht wahrgenommen werden konnten. Bei Jany sebst hat auch aufdie Schilderungen von B. zurückgegriffen. Bemerkenswert finde ich nur, dass in seiner Randbemerkung zur Artillerie Akten erwähnt werden, die wahrscheinlich leider nicht mehr existieren. Auch die finde ich es bemerkenswert, dass ein "Gefechtbericht" nicht in die Artillerie richtige Akte einsortiert wurde. Vor dem Hintergrund des für mich sehr interessanten Audtausches der zur Verfügung stehenden Geschützmodelle hielt ich dieses Dokument für hilfreich, falls, so wie ich, sich zeei preußische schwere Batterien aufstellen möchte. An dieser Stelle enden nun meine Beiträge im Forum. Ich wünsche Euch nun weiterhin viel Spaß und Freude beim Sammeln.
Hallo Das ZENTRUM FÜR MILITÄRGESCHICHTE UND SOZIALWISSENSCHAFTEN DER BUNDESWEHR meint: „ Als die schweren preußischen Geschütze der sogenannten Brummer-Batterie vom Butterberg aus zu feuern anfingen, begann die Schlacht. „
Die Brummer standen also demnach in der Mitte? Was ist nun richtig?
Tja Neuer, das ist die Frage! Der Buttergerg wie das ZMSBw es darstellt oder der Judenberg wie das Generalstabswerk es behauptet oder der Glanzberg. Such Dir einen aus😉
In dieser Karte sind die Berge eingetragen. Es fehlt noch der Kirchberg. Er liegt wohl hinter Sagschütz. In den unterschiedlichen Karten ist die Lage des Berges nicht immer identisch.
Gast
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Der Kirchberg liegt ungefähr bei dem Eintrag des taktischen Zeichen der Kavalleriedivision Nadasdy. In anderen Karten und Darstellungen ist die Lage dieses Berges nicht immer identisch. Ich besitze eine Karte 1:50.000 von 1937. Leider sind dort die Bezeichnungen der Höhen nicht vermerkt. Hilft uns in diesem Fall leider nicht weiter.
Gast
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Das Generalstabswerk bietet hinsichtlich der Topografie die besten Karten. Zur Orientierung einen entsprechenden Ausschnitt
Alle landschaftlichen Merkmale sind sehr schön zu sehen. Wie man auch erkennt ist hier entgegen der Auffassung des ZMSBw auf dem Butterberg keine Artillerie zu finden! Dagegen hat man Berichte, dass die schwere Artillerie links neben der „Attacke“ (Wedel) positioniert war, im Generalstabswerk anscheinend so verstanden, dass diese weiter weg auf dem Judenberge stand.
Nach früheren Autoren wie Archenholtz oder Rothenburg, wie auch nach neuer Auffassung stand eine schwere Batterie aber nahe neben den drei Bataillonen Wedells und unterstütze deren Angriff. Archenholtz Rothenburg Felleckner
Wie ich das schon früher dargelegt hatte, halte ich diese Deutung für absolut schlüssig.
Was bedeutet das aber für den Sammler, der diese frühe Phase der Schlacht darstellen will? Zunächst kann er das Bild, was sich aus den grafisch wunderschönen Karten des Generalstabswerkes ergibt in wichtigen Details vergessen. Die drei Bataillone Wedells standen am Kiefernbusch zunächst nicht den Württembergern insgesamt, sondern nur deren 3 Grenadierbataillonen gegenüber. Links daneben stand eine schwere Batterie 12 Pfünder. Rechts vertrieben die sechs preußischen Flankenbataillone keine 3 württembergischen sondern 2 ungarische Grenadierbataillone aus dem Kaulbusch. Für den Dioramenbauer sind das eigentlich gute Nachrichten.Die württembergischen Grenadiere mit ihren weißen Überzügen über den Mützen und die Ungarn sowieso bringen doch einige Abwechselung. Und die etwas dahinter zu postierende Batterie (10 Brummer!?) ist natürlich auch ein interessantes Thema und könnte die Aufstellung (vielleicht nur ausschnittsweise am Rand dargestellt) sehr beleben.
Nach Barsewisch lies Friedrich der Große nach "vortrefflichen Fortgang" des Angiffs auf einer Höhe hinter der Avantgarde (Glanzberg) eine Batterie von 10 schweren Kanonen in Stellung gehen lassen. "Von derselben wurden wir kräftigst unterstützt." Rethwisch schreibt dazu auf Seite 304: .... zu seiner linken (Wedels Avantgard) avancierte gleichzeitig die schwere Artillerie, jene 10 schweren Zwölfpfünder von Glogaus Wällen. ......die Batterie feuerte schon im Vorgehen... .....dann, als Wedel mit seinen Bataillonen ziemlich an den Kiefernberg heran war, fuhr die auf dem das Vorterrain beherrschenden Glanzberg auf...... Nach Rethwisch führte die Batterie also eine Querbewegung nach rechts durch. Mit dieser Version kann man natürlich einen schönen und spannenden Ausschnitt gestalten. Frank, was meinst Du zur Version von Rethwisch? 🤔
Schönen ersten Advent Interessant die Karten. Lieber Frank,seit Jahrzehnten hatte ich vor Leuthen aufzubauen und mich dabei an der schönen Karte vom Generalstabswerk orientiert.Und jetzt kommst du und wirfst alles über den Haufen! Na Dankeschön!😩
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19.10.2023 08:20 (zuletzt bearbeitet: 19.10.2023 08:22)
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