Lieber TOMTOM, hochinteressant und lehrreich. War mir son nicht bekannt. Spannendes Thema, ich folge hier sehr gerne den Aktivitäten und freue mich über alle Beiträge. Vielen Dank Gruß Wolfgang
Hallo liebe Sammlerfreunde, das Foto der finnischen Kürassiere hatte ich vor vielen Jahren mal in Kulmbach ergattert. Hatte schon vermutet, dass es aus der dem Überlinger Nachlass stammt und die Aufnahme eine Arbeit von Richard Scholtz zeigt. Vielen Dank Thomas für den Hinweis, an dem Fotobändchen hätte ich eventuell Interesse. Wirklich sehr beeindruckend.
Eine schöne Aufstellung, die Bemalung erinnert mich an jemanden, ich weiß gerade nur nicht an wen.
Kurze Frage zu dem Aufstellungsschemas. Ich habe es schön bei einigen Sammlern so gesehen, allerdings macht es für mich persönlich keinen Sinn die Trompeter und Standarten ins erste Glied zu Stellen. Ich kenne es eher so, dass die Standarten im zweiten Glied standen und die Trompeter hinter oder neben der Formation. Gibt es für die gezeigte Art der Aufstellung irgendwelche Quellen?
Sehe ich wie Christoph, Trompeter im ersten Glied der Formation sind wenig sinnvoll, da sie nicht gerade für Kampfkraft stehen. Der Leibtrompeter gehört direkt zum Regimentskommandeur, um dessen Befehle akustisch umsetzen zu können, aufgenommen dann von den anderen Trompetern, die sich hinter oder neben der Formation aufhalten. Die Standarten sehe ich auch eher im zweiten Glied. Ich kenne zwar keine Primärquellen für Aufstellungsschemata (Kupferstiche eher mit Vorsicht zu genießen), aber schon in sehr frühen Jahrgängen der "Zinnfigur" wurden solche Schemata gezeigt.
Na, das hab ich gerne. bei anderen kräftig meckern! Spaß beiseite.😉 Es ist eine uralte Diskussion, die schon mehrere Sammlergenerationen beschäftigt hat. Militärische Formationen und ihre Darstellung mit Zinnfiguren. Es gibt natürlich triftige Gründe, warum Standarten vielleicht nicht im ersten Glied geführt wurden und natürlich steht der Stabstrompeter neben dem Kommandeur. Alles richtig. Ich hatte es aber schon an anderer Stelle versucht zu erläutern: Wesentlicher Gesichtspunkt ist bei aller Sorge um historische Genauigkeit die Frage des Masstabs und seiner Auswirkungen auf das Gesamtbild. Recht einfach ist die Sache, wenn wir uns wie seinerzeit Richard Scholtz den Luxus von 1:1 leisten können. Dann gibt es für Abweichungen vom Vorbild keine Entschuldigung. Wobei es auch da schon immer sehr unterschiedliche (und heiß diskutierte) Meinungen zum „richtigen“ Vorbild gab. Um hier ein euch widersprechendes Beispiel zu geben: Vorschlag von Richard Scholtz mit Fahnen/Standarten im ersten Glied!
Ganz anders sieht es aus, wenn wir große Masstäbe ansetzen müssen. Hier muss neben der Beachtung des Details die Gesamtwirkung berücksichtigt werden. Die wenigen bayerischen Kürassiere hier z.B. müssen eine Formation im Verhältnis von mindestens 1:10! repräsentieren. Bei fehlender „Masse“ steht dann ersatzweise schon mal z.B ein Trompeter oder ein Offizier im Glied. Wichtig ist es doch auch bei diesen abstrakten Verkürzungen den „Körper“ der Formation glaubhaft und „wiedererkennbar“ abzubilden! Auch Merian und seine Werkstatt haben bei ihren Stichen dieses ganz ähnlich verfolgt. Man beachte hier insbesondere die Reiterformationen!
Es gibt vielleicht noch andere und je nach Geschmack bessere Möglichkeiten bei größeren Masstäben eine halbwegs glaubhafte Gesamtwirkung zu erzielen, aber sie alle sind mit Kompromissen behaftet! Also dafür gerne Vorschläge bringen, aber bitte nicht den Eindruck erwecken als gäbe es bei Beachtung nur der Details eine allgemeingültig „richtige“ Lösung.😁
Hallo Frank, Danke für Deine Antwort. Ich muss zustimmen, bestimmte Dinge wirken in einem anderen Maßstab anders. Ein ziemliches Problem dabei sehe ich dabei in den Breiten / Tiefen Verhältnissen der Einheiten. Aber es gibt keinen wirklichen Königsweg. Daher finde ich es interessant die Ansätze zu erfahren, die z. B. hier dahinter stecken.
Snayers hat für mich einen hohen Glaubwürdigkeitswert, da seine Gemälde in der Regel Auftragsarbeiten von/für Feldherren wie Piccolomini waren, die zwar vor allem das "Heldische" wollten, aber sicher auch Wert auf taktische und sonstige Korrektheit legten. Kann ich natürlich nicht beweisen, und wie schon mein Freund und Mentor Richard Scholtz zu sagen pflegte: keiner von denen die dabei waren, lebt heute noch ....
Hallo zusammen, mir fällt gerade auf, dass die Standarten Stangen der Reiter sehr lang sind, sehen eher aus wie Wimpel auf Lanzen ! in Zinn habe ich eine solche Figur noch nicht gesehen !
Dem muss ich zustimmen. Manche Standarten sind sehr klein und die Stangen recht lange. Ich habe ein paar Details rausgesucht, leider ist die Qualität nicht so gut.
Auch bei den Pferdefarben ist Snayers eine gute Hilfe
Hallo,anscheinend hat einer immer was zu meckern.🧐 Die Beispiele die Christoph rausgesucht hatte, finde ich nicht ganz aussagekräftig.Das Beispiel für den Beweis dass Fahnen auch im zweiten Glied gestanden hätten, stellt ja im Gegensatz zu den anderen nur eine im Marsch befindliche Truppe der.
Zitat von Christoph im Beitrag #260Hallo Frank, Danke für Deine Antwort. Ich muss zustimmen, bestimmte Dinge wirken in einem anderen Maßstab anders. Ein ziemliches Problem dabei sehe ich dabei in den Breiten / Tiefen Verhältnissen der Einheiten. Aber es gibt keinen wirklichen Königsweg. Daher finde ich es interessant die Ansätze zu erfahren, die z. B. hier dahinter stecken.
Hallo Christoph, genau! Das ist das was ich meine:
Das Verhältnis der Länge zur Breite, das heißt die „richtigen“ oder besser geeigneten Proportionen der Einheiten sind das Thema. Die Aufstellung von Richard Scholtz hat wunderbar gezeigt dass ein Reiter-Regiment aus der Zeit mit z.B. 500 Reitern und 6 Gliedern eigentlich eine Form eines länglichen Vierecks hatte. Um diese Proportionen beizubehalten muss schon bei einem Schlüssel von nur 1:2 die Zahl der Glieder auf vielleicht 4 herabgesetzt werden. Bei 1:10 funktioniert das nicht mehr. Eine Reitereinheit des 30 jährigen Krieges mit nur ein oder zwei Gliedern? Vielleicht möglich im Ausnahmefall, in der Regel geht das gar nicht. Vier Glieder gehen gerade so, aber dann entsteht eine eher quadratischen Form. Da hilft uns, wie ich schon sagte, die „Wiedererkennbarkeit“! Merian, aber auch Snayers und andere hatten nämlich glücklicherweise ein ähnliches Problem. Sie wollten oder sollten eine Schlacht als Ganzes abbilden. Es sollten aber auch Details dargestellt werden. Mit einer realistischen Darstellungsweise der Formationen geht das nicht! Details wurden wunderbar exact wiedergegeben, aber bei den Proportionen der Formationen mussten sie tricksen und abstrahieren. Wenn man mit der Lupe nachschaut, stellt man fest, dass die Einheiten deutlich zu schmal sind. (Bei Merian zu Nördlingen nur 6 Rotten!) Damit wird die Form eher quadratisch!
Jetzt wird’s spannend: Es haben sich die Betrachter dieser Bilder nämlich seit 400 Jahren (also auch letztendlich wir) an diese Formen gewöhnt. So wirksam, dass sich damit eine eigene gewissermassen ikonische Realität entwickelt hat - und damit die Möglichkeit einer eigenen „Wiedererkennbarkeit“. Was man also als Sammler dann eigentlich abbildet ist eine Abstraktion einer Abstraktion!🤔
Es ist doch sogar so, dass wir Sammler selbst uns über mittlerweile mindestens ca. 100 Jahre eigene ikonische Bilder geschaffen haben. Oder wie sonst soll man das verstehen, dass wir ein friederizianisches Bataillon mit (natürlich) 3 Gliedern und ca.50 Figuren als „eindrucksvoll“ empfinden, wo es doch eigentlich nur eine Karikatur des unglaublich dünnen und langgezogenen Originals ist?😉
Vielleicht mag die zeitgenössische Fachliteratur helfen? Wallhausen natürlich (Kriegs-Kunst zu Pferd, 1634), evtl. Lorenz von Troupitz (Kriegs Kunst / nach… Schwedischer Manier…, 1638, aber nur Infanterie). Digital zu finden bei vd17. Ich habe leider nur die Titelbilder als Etiketten für Zinnfigurenschachteln verwendet. Die Aufstellung großer Armeen scheitert bei mir schon mangels Masse, so daß ich dazu auch nicht nachgeforscht und in den genannten Werken nur (vor längerer Zeit) geblättert habe.
Das Problem ist hier ja nicht so sehr die historische Recherche, da gibt es ja schon Material, sondern die Umsetzung mit Zinnfiguren im Rahmen unserer relativ bescheidenen Möglichkeiten.
Ja, ein sehr schönes Buch. Vor allem das einzige, das ich kenne, das sich auch detailliert mit so "Nebensächlichkeiten" wie Trosswagen auseinander setzt.
Die drei Kavallerieeinheiten mit Standarten und Trompetern, die Dragoner mit Fahne und Trommlern. Beachte die Pikeniere bei den Dragonern.
Allerdings: Lanzierer gab es kaum und ob wirklich Pikeniere bei den Dragonern dabei waren ist doch eher unwahrscheinlich. (Entsprechende Figuren gibt es aber!)
KLIO-Forum
Thema drucken
22.10.2025 18:18
Antworten
